31 марта 2022

Журнал «Zeitgeschehen im Fokus» дает интервью Жаку Боду*, полковнику швейцарской армии, эксперту по военной разведке и заместителю в НАТО в течение 5 лет

Мистер БОД, вы знаете регион, где сейчас идет война. Какие выводы вы сделали из происходящего на Украине?

Жак Боде: я довольно хорошо знаю этот регион. Я был в FDFA [Министерство иностранных дел Швейцарии] и от его имени был прикомандирован к НАТО в течение пяти лет. Моя работа заключалась в борьбе с распространением смертоносного оружия, в этом состоянии я внес свой вклад в программу на Украине после 2014 года. Кроме того, я очень хорошо знаю Россию, НАТО и Украину из-за моей предыдущей работы в стратегической разведке. Я говорю по-русски и имею доступ к документам, которые мало кто на Западе читает.

Вы эксперт по ситуации на Украине. Его профессиональная деятельность привела его в нынешний кризисный регион. Как вы воспринимаете происходящее?

JB: это безумие, мы можем даже сказать, что есть настоящая истерия. Что меня удивляет и очень раздражает, так это то, что никто не задается вопросом, почему русские начали эту операцию. Никто не хочет выступать за войну, и я, конечно, тоже. Но как бывший глава” политики и доктрины " в Департаменте миротворческих операций ООН в Нью-Йорке в течение двух лет, я всегда задаю себе вопрос: как мы дошли до начала войны?

Какова была ваша задача в ООН?

JB: ООН необходимо было понять, как происходят войны, какие факторы приводят к миру и что можно сделать, чтобы избежать жертв или как предотвратить войну. Если вы не понимаете, как происходит война, то вы не можете найти решение. Мы находимся именно в такой ситуации. Каждая страна вводит свои санкции против России, и мы прекрасно знаем, что это никуда не денется. Особенно меня поразило заявление министра экономики Франции о том, что они хотят разрушить экономику России с целью заставить страдать русский народ. Такое утверждение возмутительно.

Как вы оцениваете наступление русских?

JB: нападение на другое государство противоречит принципам международного права. Но следует учитывать и подоплеку такого решения. Во-первых, надо дать понять, что Путин ни сошел с ума, ни потерял связь с реальностью. Это человек методичный и систематический, то есть очень русский. Думаю, он знал о последствиях своей операции на Украине. Он оценил, очевидно, справедливо, что, если он проведет “небольшую " операцию по защите населения Донбасса или “массовую” операцию в пользу населения Донбасса и национальных интересов России, последствия будут те же. Итак, он пошел на максимальное решение.

Какова цель России?

JB: это, конечно, не направлено против украинского населения. Путин говорил это снова и снова. Это также можно увидеть в фактах. Россия продолжает поставлять газ на Украину. Русские этому не помешали. Они не закрыли интернет. Они не разрушили электростанции и водоснабжение. Хотя, подобные службы могли быть остановлены в районах боевых действий. Но российский военный подход сильно отличается от американского, есть примеры в бывшей Югославии, Ираке и Ливии. Когда западные страны напали на эти страны, они сначала уничтожили водоснабжение и электроэнергию и всю инфраструктуру.

Почему Запад так действует?

JB: западный подход, надо проанализировать его с точки зрения его оперативной доктрины, основан на идее, что если разрушить инфраструктуру, население восстанет против «диктатора», и вы сможете от него избавиться. Это была также стратегия во время Второй мировой войны, когда немецкие города, такие как Кельн, Берлин, Гамбург, Дрезден и т. д., подвергались бомбардировке до разрушения. Они нацелились прямо на мирное население, чтобы было восстание. Правительство теряет свою власть из-за восстания, и вы выигрываете войну, не подвергая опасности свои собственные войска. Это теория.

Каков российский подход?

JB: это совершенно другое. Они четко заявили о своей цели. Они хотят” демилитаризации “и” денацификации " Украины, если честно следить за ситуацией, именно этим они и занимаются. Конечно, война есть война, и, к сожалению, в этом процессе всегда есть смертельные случаи, но интересно посмотреть, что говорят цифры. В пятницу, 4 марта, ООН сообщила о 265 погибших украинских мирных жителях. К вечеру Минобороны России подсчитало число погибших солдат в 498 человек. Это означает, что жертв среди российских военных больше, чем среди мирных жителей с украинской стороны. Если сейчас сравнивать это с Ираком или Ливией, то это полная противоположность войнам, которые развязывает Запад.

Западные СМИ не показывают правду?

JB: да, наши СМИ утверждают, что русские хотят уничтожить все это, но это явно не так. Меня также беспокоит то, как наши СМИ изображают Путина, говорят так, будто вдруг “тиран” решил напасть и завоевать Украину. США несколько месяцев предупреждали, что будет внезапная атака, но ничего не произошло.

Кстати, украинские спецслужбы и руководство неоднократно опровергали подобные американские предупреждения. Если внимательно посмотреть на военные сводки и подготовку на местах, можно достаточно четко убедиться: Путин не собирался нападать на Украину до середины февраля.

Почему это изменилось? Что случилось?

JB: сначала вы должны знать некоторые вещи, иначе вы не понимаете. 24 марта 2021 года президент Украины Зеленский издал указ президента о возвращении Крыма. Затем он начал двигать украинскую армию на юг и юго-восток, в сторону Донбасса. Вот уже год идет большая концентрация украинских войск на южной границе Украины. Зеленский всегда утверждал, что русские не нападут на Украину. Министр обороны Украины также неоднократно это подтверждал. Аналогичным образом, глава Совета Безопасности Украины в декабре и январе заявил, что никаких признаков нападения России на Украину не было.

Это был трюк?

И, я уверен, что Путин не хотел нападать на Украину, он говорил об этом неоднократно. Очевидно, было давление со стороны США, чтобы начать войну.

США мало интересуются самой Украиной. Они хотели усилить давление на Германию, чтобы закрыть Nord Stream II. Они хотели, чтобы Украина провоцировала Россию, и, если Россия отреагирует, Северный поток II замерзнет.

Такой сценарий упоминался, когда Олаф Шольц посетил Вашингтон, и Шольц явно не хотел его принимать. Это не только мое мнение, есть много американских дипломатов, которые понимали это так: целью был Nord Stream II, и не стоит забывать, что этот газопровод был построен по просьбе немцев. Это в основном немецкий проект. Потому что Германии нужно больше газа для достижения своих энергетических и климатических целей.

Почему США заинтересованы в конфликте?

JB: со времен Второй мировой войны политика США всегда заключалась в том, чтобы не допустить более тесного сотрудничества Германии и России (или СССР). И это при том, что у немцев исторический страх перед русскими. Но эти две страны являются двумя крупнейшими державами Европы. Исторически между Германией и Россией всегда существовали экономические отношения. Америка всегда пыталась этого избежать.

Не следует забывать, что в ядерной войне Европа была бы полем битвы. Это означает, что в таком случае интересы Европы и США не обязательно будут одинаковыми. Это объясняет, почему в 1980-х годах Советский Союз поддерживал пацифистские движения в Германии. Более тесные отношения между Германией и Россией сделали бы американскую ядерную стратегию бесполезной.

Почему США критикуют энергетическую зависимость Германии?

JB: ирония в том, что США критикуют энергетическую зависимость Германии или Европы от России. Россия является вторым по величине поставщиком нефти в мире. США покупают свою нефть в основном в Канаде, затем в России, Мексике и Саудовской Аравии. Это означает, что США зависят от России. Например, это верно и для ваших ракетных двигателей. Это не беспокоит Соединенные Штаты. Но США возмущает, что европейцы зависят от России.

Во время Холодной войны Россия, вернее, Советский Союз, всегда соблюдала все газовые контракты. Русский образ мышления в этом отношении очень похож на швейцарский. У России законопослушный менталитет; он чувствует себя связанным правилами, как Швейцария. Это не значит, что у них нет эмоций, но когда правила установлены, они их соблюдают. Во время Холодной войны Советский Союз никогда не делал связи между торговлей и политикой. В этом смысле спор, связанный с Украиной, носит прежде всего политический характер.

По Словам Бжезинского. Какую роль эта теория играет в этой войне?

JB: Бжезинский, несомненно, был великим мыслителем и до сих пор влияет на стратегическое мышление Америки. Но я не думаю, что этот аспект является ключевым в этом конкретном кризисе. Украина, безусловно, важна. Но вопрос о том, кто доминирует или контролирует Украину, здесь не главный. Россияне не намерены контролировать Украину. Проблема Украины для России, как и для других стран, носит стратегический характер.

Что это значит?

JB: во всем обсуждении, которое происходит повсюду, важные вопросы игнорируются. Люди говорят о ядерном оружии, но это похоже на то, что они смотрят фильм. Реальность несколько иная. Россияне хотят установить дистанцию между военными силами НАТО и Россией. Мощь НАТО-это не что иное, как американская ядерная мощь. В этом суть НАТО. Когда я работал в НАТО, Йенс Столтенберг-тогда мой начальник-говорил: «НАТО-ядерная держава»” Сегодня США развернули свои ракетные комплексы в Польше и Румынии, в том числе системы запуска МК-41.

Это оборонительное оружие?

JB: Соединенные Штаты, конечно, говорят, что они чисто оборонительные. На самом деле, вы можете стрелять противоракетами из этих пусковых установок. Но вы также можете запускать ядерные ракеты с той же системой.

Эти пандусы находятся в нескольких минутах от Москвы. Если в ситуации повышенной напряженности в Европе русские обнаружат с помощью спутниковых снимков или разведки действия на этих платформах, которые указывают на подготовку к запуску, будут ли они ждать, пока ядерные ракеты будут запущены в сторону Москвы?

Скорее всего, нет … Конечно нет. Они тут же нанесли бы упреждающий удар. Вся эта ситуация усугубилась после выхода США из Договора по ПРО. Согласно этому договору, такие системы не могли быть развернуты в Европе. Идея состояла именно в том, чтобы сохранить определенное время реакции в случае столкновения. Это потому, что могут произойти непреднамеренные ошибки.

У нас было что-то подобное во время Холодной войны. Чем больше расстояние между ядерными ракетами, тем больше времени у вас есть, чтобы реагировать. Если ракеты будут развернуты слишком близко к российской территории, Россия не успеет среагировать в случае нападения и рискует вступить в ядерную войну гораздо быстрее. Это касается всех соседних стран. Советы в свое время это осознали, поэтому и создали Варшавский договор.

Сначала это было НАТО… НАТО было основано в 1949 году, а Варшавский договор всего шесть лет спустя. Причиной стало перевооружение ФРГ и ее вступление в НАТО в 1955 году. Если посмотреть на карту 1949 года, то можно увидеть очень большой разрыв между ядерной мощью НАТО и СССР. В то время как НАТО продвигалось к российской границе, включая Германию, Россия отреагировала созданием Варшавского договора. В то время страны Восточной Европы были уже коммунистами и находились под контролем собственных коммунистических партий. СССР хотел иметь вокруг себя ремень безопасности, поэтому создал Варшавский договор. Он хотел сохранить “гласис " (укрепленную оборону), чтобы иметь возможность вести обычную войну как можно дольше. Такова была идея: вести обычную войну как можно дольше и не лезть в ядерную.

Это все еще так сегодня?

JB: после холодной войны ядерная стратегия была несколько забыта. Безопасность больше не является вопросом ядерного оружия. Война в Ираке, война в Афганистане были обычными вооруженными войнами, и ядерное измерение было вне поля зрения. Но русские не забыли. Они мыслят стратегически. В то время я побывал в Генштабе Ворошиловской Академии в Москве. Там можно было увидеть, как люди думают. Они мыслят стратегически, как и в военное время.

Это происходит сегодня?

JB: сегодня это можно увидеть очень ясно. Люди Путина мыслят стратегически. У русских стратегическое мышление, оперативное мышление и тактическое мышление. Западные страны, как мы видели в Афганистане или Ираке, не имеют стратегии.

Это именно та проблема, с которой сталкиваются французы в Мали. Мали теперь потребовала, чтобы они покинули страну, потому что французы убивают людей без стратегии и без стратегической цели. С русскими совсем по-другому, стратегически мыслят. У них есть цель. То же самое и с Путиным.

В наших СМИ говорят, что Путин ввел в действие ядерное оружие. Вы тоже это слышали?

JB: Да, Владимир Путин привел свои ядерные силы в боевую готовность уровня 1 27 февраля. Но это только половина истории. 11 и 12 февраля в Мюнхене состоялась конференция по вопросам безопасности. Зеленский был там. Он заявил, что хочет приобрести ядерное оружие. Это было истолковано как потенциальная угроза, и в Кремле зажегся красный свет. Чтобы понять это, мы должны вспомнить Будапештское соглашение 1994 года. Речь шла об уничтожении ядерных ракет на территории бывших советских республик, оставив только Россию как ядерную державу. Украина также передала ядерное оружие России в обмен на нерушимость ее границ. Когда Крым вернулся в состав России, в 2014 году Украина заявила, что не будет выполнять соглашение 1994 года.

Вернемся к ядерному оружию. Что на самом деле сказал Путин?

JB: если бы Зеленский хотел вернуть ядерное оружие, это, безусловно, было бы неприемлемо для Путина. Если у вас есть ядерное оружие прямо на границе, очень мало времени для предупреждения. Во время пресс-конференции после визита Макрона Путин дал понять, что; если расстояние между НАТО и Россией будет небольшим, это может привести к осложнениям без нашего ведома.

Но решающий элемент был в начале операции против Украины, когда министр иностранных дел Франции пригрозил Путину, объявив НАТО ядерной державой. Путин отреагировал повышением уровня боевой готовности своих ядерных сил. Наши СМИ, конечно, об этом не упоминали. Путин реалистичен; он на земле, и у него есть цель.

Что привело Путина к военному вмешательству сейчас?

JB: 24 марта 2021 года Зеленский издал указ президента о отвоевании Крыма силой. Началась подготовка к этому. Было ли это его истинным намерением или просто политическим маневром, мы не знаем. Однако мы видели, что он массово усилил украинскую армию в регионе Донбасса и на юге в сторону Крыма.

Конечно, русские осознали эту концентрацию войск. В то же время НАТО проводило крупные учения между Балтикой и Черным морем. Понятно, что это побудило русских отреагировать. Они провели учения в Южном военном округе. После этого все успокоилось, и в сентябре Россия провела давно запланированные учения «Запад 21». Эти упражнения проводятся каждые четыре года. По окончании учений часть войск оставалась под Белоруссией. Это были подразделения Восточного военного округа. Большая часть оставшейся там техники была сохранена для грандиозного маневра, запланированного с Белоруссией на начало этого года.

Как на это отреагировал Запад?

JB: Европа и особенно США интерпретировали это как усиление наступательных возможностей против Украины. Независимые военные эксперты, а также глава Совбеза Украины заявили, что на тот момент подготовка к войне не велась. Техника, оставленная Россией в октябре, не предназначалась для наступательной операции.

Однако так называемые западные военные эксперты, особенно во Франции, истолковали это как подготовку к войне и стали обозначать Путина как сумасшедшего. Так сложилась ситуация с конца октября 2021 года по начало текущего года. То, как США и Украина общались по этому вопросу, было очень противоречивым. США предупреждали о планируемом наступлении, а Украина отрицала это. Это была постоянная поездка туда и обратно.

ОБСЕ сообщила, что в феврале этого года был обстрелян Донбасс.

JB: в конце января ситуация, похоже, развивается. США поговорили с Зеленским, и были замечены незначительные изменения. С начала февраля США говорят о надвигающейся российской атаке и начинают распространять сценарии атаки. Антонио Блинкен в Совете Безопасности ООН объясняет, как будет развиваться атака России по версии американской разведки.

Это напоминает нам о ситуации 2002/2003 до нападения на Ирак. Там тоже объяснения, которые давали США, якобы были основаны на анализе разведки. Как мы знаем, это не было правдой, Ирак не имел оружия массового уничтожения. На самом деле, ЦРУ не подтверждает эту гипотезу. В результате Дональд Рамсфелд полагался не на ЦРУ, а на небольшую конфиденциальную группу в Министерстве обороны, которая была специально создана для обхода анализа ЦРУ.

Откуда такая информация?

JB: в контексте Украины Блинкен сделал то же самое. Во всей дискуссии, предшествовавшей российскому наступлению, отмечается полное отсутствие анализа ЦРУ и западных спецслужб. Все, что нам рассказал Блинкен, исходило от команды, которую он собрал сам, “Tiger Team". Сценарии, которые были представлены нам, исходили не из анализа разведки, а от самопровозглашенных экспертов, которые изобрели сценарий с политической повесткой дня.

Так родился слух, что русские вот-вот нападут. Так, 16 февраля Джо Байден заявил, что знает, что русские вот-вот нападут. Но когда его спросили, откуда ему это известно, он ответил, что у США очень хорошие разведывательные возможности, не говоря уже о ЦРУ или управлении Национальной разведки.

Итак, что-то случилось 16 февраля?

JB: в тот день произошел преувеличенный рост нарушений прекращения огня украинскими военными по линии прекращения огня, так называемой”линии соприкосновения". За последние восемь лет всегда были нарушения, но с 12 февраля рост был огромным, включая взрывы, особенно в Донецкой и Луганской областях. Мы знаем, потому что об этом сообщила миссия ОБСЕ в Донбассе. Об этом можно прочитать в” ежедневных докладах " ОБСЕ.

Какова была цель украинской армии?

JB: это, безусловно, была начальная фаза наступления на Донбасс. Когда артиллерийский огонь усилился, власти обеих республик начали эвакуацию мирного населения в Россию. В одном из интервью Сергей Лавров упомянул более 100 000 беженцев. В России это рассматривали как начало масштабной операции.

Каковы были последствия?

JB: эта акция украинской армии спровоцировала все. С этого момента Путину стало ясно, что Украина собирается провести наступление против двух республик. 15 февраля российский парламент, Дума, приняла резолюцию, предлагающую признать независимость этих республик. Сначала Путин никак не отреагировал, но по мере усиления нападок 21 февраля решил положительно отреагировать на парламентский запрос.

Почему Путин пошел на этот шаг?

JB: в этой ситуации у вас не было другого выбора, кроме как сделать это, потому что русский народ не понял бы, что вы ничего не делаете для защиты русскоязычного населения Донбасса. Для Путина было ясно, что вмешаться только для того, чтобы помочь республикам или вторгнуться на Украину, Запад отреагировал бы в равной степени массовыми санкциями. Сначала он признал независимость двух республик, затем в тот же день заключил с каждой из них договоры о дружбе и сотрудничестве. После этого он мог бы ссылаться на статью 51 Устава Организации Объединенных Наций, которая позволяла ему вмешиваться для оказания помощи обеим республикам в рамках коллективной обороны и самообороны. Таким образом, он создал правовую основу для своего военного вмешательства.

Но разве он не только помогал республикам, но и нападал на всю Украину?

JB: у Путина было два варианта: Во-первых, просто помочь русскоязычному Донбассу против украинского военного наступления; во-вторых, провести более глубокий удар по всей Украине, чтобы нейтрализовать его военный потенциал. Он также учел, что, что бы он ни делал, на него обрушатся санкции. Поэтому он явно сделал ставку на максимальный вариант; однако следует отметить, что Путин никогда не говорил, что хочет захватить Украину. Его цели ясны: демилитаризация и денацификация.

Какова подоплека этих целей?

JB: демилитаризация понятна, так как Украина собрала всю свою армию на юге, между Донбассом и Крымом. Быстрая операция позволила бы ему окружить эти войска. Вот что произошло, и большая часть украинских военных в настоящее время находится в окружении на большой площади в Донбассе, между Славянском, Краматорском и Северодонецком. Русские окружили его и находятся в процессе нейтрализации.

Теперь о так называемой денацификации. Когда русские говорят это, это не пустая фраза. Чтобы компенсировать ненадежность украинской армии, эта страна с 2014 года разработала мощные военизированные формирования, в том числе, например, знаменитый полк «Азов». Но есть еще много. Существует огромное количество таких групп, которые находятся под командованием Украины, но не состоят исключительно из украинцев. В состав Азовского полка, например, входят 19 национальностей, в том числе французская, швейцарская и др. Это настоящий иностранный легион. Всего в этих крайне правых группировках насчитывается около 100 000 боевиков, сообщает Reuters.

Почему на Украине так много военизированных организаций?

JB: в 2015/2016 я был на Украине с НАТО. У Украины была большая проблема, у них заканчивались солдаты, потому что у украинской армии было много жертв из-за небоевых действий. У них были потери от самоубийств и проблем с алкоголем. Им было трудно найти новобранцев. Меня попросили помочь из-за моего опыта работы в ООН. Так вот, я несколько раз ездил на Украину. Главным моментом было то, что армия не пользовалась доверием среди населения, а также и внутри вооруженных сил. Именно поэтому Украина все больше поощряет и развивает военизированные силы. Они фанатики, движимые правым экстремизмом.

Откуда этот правый экстремизм?

JB: его происхождение восходит к 1930-м годам. После лет крайнего голода, вошедшего в историю как Голодомор, возникло сопротивление советской власти. Для финансирования модернизации СССР Сталин конфисковал посевы, вызвав голод. НКВД, предшественник КГБ (являвшийся одновременно Министерством внутренних дел и безопасности), проводил эту политику. НКВД был организован на территориальной основе, и на Украине было много евреев на высших командных должностях.

В результате все запуталось в единой идеологии: ненависть к коммунистам, ненависть к русским и ненависть к евреям. Первые крайне правые группы относятся к этой эпохе и до сих пор существуют. Во время Второй мировой войны немцы нуждались в этих группировках, таких как ОУН (националистическая украинская организация) Стефана Бандеры и Украинская повстанческая армия. Гитлеровцы использовали эти организации для борьбы в советском тылу.

В то время силы Третьего Рейха рассматривались как освободители, такие как 2-я бронетанковая дивизия СС “Дас Рейх”, которая освободила Харьков от советов в 1943 году и которая до сих пор проводится на Украине. Географический эпицентр этого крайне правого сопротивления находился во Львове, ныне Львове, в бывшей Галиции. Этот регион даже имел свою» собственную «14-ю танковую гренадерскую дивизию СС „Галиция“, дивизию СС, состоящую полностью из украинцев.

ОУН была сформирована во время Второй Мировой Войны и пережила советский период?

JB: после Второй мировой войны врагом был Советский Союз. Полностью ликвидировать эти антисоветские движения в ходе войны СССР не сумел. США, Франция и Великобритания поняли, что ОУН может быть полезна, и поддержали ее в борьбе с СССР диверсиями и оружием. До начала 1960-х годов украинские повстанцы поддерживались Западом посредством таких подпольных операций, как Aerodynamic, Valuable, Minos, Capacho и другие.

С тех пор Украина поддерживает тесные отношения с Западом и НАТО. Сегодня именно слабость украинской армии привела к использованию ультраправых фанатичных войск. Я думаю, что термин неонацисты не совсем точен, хотя у них очень похожие идеи, они несут свои символы, они жестокие и антисемитские,

После 2014 года были подписаны два соглашения по усмирению ситуации на Украине. В чем смысл договоренностей в контексте нынешнего спора?

JB: да, это важно понимать, потому что несоблюдение этих двух соглашений в основном привело к сегодняшней войне. С 2014 года якобы было решение конфликта, это решение было в Минских соглашениях. В сентябре 2014 года украинская армия больше не могла справиться с конфликтом, хотя она была консультирована НАТО. Он регулярно терпел неудачу. Вот почему он должен был взять на себя обязательства по Минским соглашениям I в сентябре 2014 года. Речь шла о соглашении между украинским правительством и представителями двух самопровозглашенных Донецкой и Луганской республик с европейскими и российскими гарантами.

Как произошло рождение этих двух республик?

JB: чтобы понять, нам нужно немного вернуться к этой истории. Осенью 2013 года ЕС хотел заключить торгово-экономическое соглашение с Украиной. ЕС предлагал Украине гарантию развития с субсидиями, с экспортом и импортом и так далее. Украинские власти хотели закрыть сделку. Но это имело серьезную проблему, украинская промышленность и сельское хозяйство были ориентированы на Россию. Например, украинцы разрабатывали двигатели для российских самолетов, а не для европейских или американских самолетов. Таким образом, общая ориентация промышленности была на восток, а не на Запад. По качеству Украина вряд ли сможет конкурировать с европейским рынком. Поэтому власти хотели сотрудничать с ЕС, поддерживая экономические отношения с Россией.

Возможно ли это?

JB: со своей стороны, у России не было проблем с планами Украины. Но он также хотел сохранить свои экономические отношения с Украиной. Поэтому он предложил создать трехстороннюю рабочую группу для разработки двух соглашений: одно между Украиной и ЕС и одно между Украиной и Россией. Цель состояла в том, чтобы охватить интересы всех сторон. Но именно Евросоюз через Баррозу призвал Украину сделать выбор между Россией и ЕС. Украина попросила время подумать над решением. После этого ЕС и США не играли честно.

Почему?

JB: западная пресса озаглавила: „Россия оказывает давление на Украину, чтобы помешать договору с ЕС“” Это было неправдой. Это было не так. Украинское правительство продолжало проявлять интерес к договору с ЕС, но просто хотело больше времени для обдумывания решений этой сложной ситуации. Но европейские СМИ этого не сказали. В последующие дни на киевском Майдане появились правые экстремисты с запада страны. Все, что там происходило с одобрения и поддержки Запада, действительно ужасно. Но подробно все здесь слишком много, чтобы объяснить в интервью.

Что произошло после свержения демократически избранного президента Януковича?

JB: новое Временное правительство, возникшее в результате крайне правого националистического переворота, в качестве первого официального акта изменило закон О языках на Украине. Это показывает, что переворот не имел ничего общего с демократией, а был продуктом ультранационалистов, которые организовали восстание.

Это правовое изменение вызвало бурю в русскоязычных регионах. Крупные демонстрации были организованы во всех русскоязычных южных городах-в Одессе, Мариуполе, Донецке, Луганске, Крыму и др. Украинские власти отреагировали жестоко, подавив армию. Ненадолго были провозглашены автономные республики в Одессе, Харькове, Днепропетровске, Луганске и Донецке. Воевали с крайней жестокостью и в итоге остались двое-Донецкая и Луганская, которые сами себя провозгласили автономными республиками.

Как они узаконили свой статус?

JB: они провели референдумы в мае 2014 года, чтобы иметь автономию, и это очень, очень важно. Если вы посмотрите на наши СМИ в последние месяцы, они говорят только о „сепаратистах“. Но это ложь: западные СМИ всегда говорили о сепаратистах, но это ложь, на референдумах четко упоминалась автономия внутри Украины. Эти республики хотели какого-то швейцарского решения, так сказать. После того, как народ проголосовал за автономию, власти призвали признать республики Россией, но правительство Путина отказалось.

Крым тоже с этим не связан?

JB: обычно мы забываем, что Крым был независимым, еще до того, как Украина стала независимой. В январе 1991 года, пока еще существовал Советский Союз, Крым провел референдум, который проводился из Москвы, а не из Киева. Так она стала Автономной Советской Социалистической Республикой. Украина не провела свой собственный референдум о независимости до шести месяцев спустя, в августе 1991 года. В то время Крым не считался частью Украины. Но Украина этого не приняла.

В период с 1991 по 2014 год шла постоянная борьба между двумя субъектами. У Крыма была своя конституция со своими властями. В 1995 году, воодушевленная Будапештским меморандумом, Украина свергла правительство Крыма вооруженными силами и отменила его конституцию. Но это никогда не упоминается, поскольку это проливает совершенно другой свет на текущее развитие.

Чего хотели крымчане?

JB: на самом деле жители Крыма считали себя независимыми. Указы, введенные из Киева, были в полном противоречии с референдумом 1991 года и объясняют, почему Крым провел новый референдум в 2014 году, после прихода к власти на Украине нового ультранационалистического правительства. Его результат был очень похож на результат 30 лет назад.

После референдума Крым призвал присоединиться к РФ. Это была не Россия, которая завоевала Крым, это был народ, который разрешил своим властям просить Россию принять их. В Договоре о дружбе между Россией и Украиной, подписанном в 1997 году, Украина гарантировала культурное разнообразие меньшинств в стране. Когда русский язык был запрещен в качестве официального языка в феврале 2014 года, этот договор был нарушен.

Неужели люди, которые не знают всего этого, рискуют неправильно оценить ситуацию?

JB: мне кажется, кроме того, в Минских соглашениях гарантировалась автономия республик Донбасса. Они были гарантами-с украинской стороны Германия и Франция и Россия на стороне самопровозглашенных Донецкой и Луганской республик. Эту роль они играли в рамках ОБСЕ. ЕС не был вовлечен, это было делом ОБСЕ. Сразу после Минских соглашений Украина начала операцию против двух автономных республик. Украинское правительство полностью проигнорировало только что подписанное соглашение. Украинская армия потерпела еще одно полное поражение в Дебальцево. Это был фиаско.

Это тоже происходило при поддержке НАТО?

JB: да, и интересно, что сделали военные советники НАТО, потому что Вооруженные силы повстанцев полностью разгромили украинскую армию?

Это привело ко второму соглашению, Минску II, подписанному в феврале 2015 года, которое стало основой для резолюции Совета Безопасности ООН. Таким образом, это соглашение имеет обязательную силу в соответствии с международным правом и должно быть реализовано.

Это тоже контролировалось ООН?

JB: нет, никто не заботился, и кроме России никто не требовал выполнения Минского соглашения II. Внезапно речь шла только о нормандском формате. Но это не имело смысла. Этот „формат“ родился во время празднования Дня D в июне 2014 года. Приглашались бывшие участники Второй войны, главы союзных государств, а также Германия и Украина. В нормандском формате были представлены только главы государств, автономных республик явно не было. Украина никогда не хотела разговаривать с представителями Луганска и Донецка. Но, если вы прочтете Минские соглашения, то сразу увидите, что должен был состояться референдум, чтобы можно было изменить (в федеральном смысле) украинскую конституцию. Этому внутреннему процессу помешало украинское правительство.

Но украинцы также подписали соглашение…

JB:… да, но украинский решил обвинить Россию в своей внутренней проблеме. Украинцы утверждали, что Россия напала на Украину, и это было источником проблем. Но для всех, кто посетил страну, было ясно, что это внутренняя проблема. С 2014 года наблюдатели ОБСЕ ни разу не видели российских воинских частей. Оба соглашения очень ясны и точны: решение должно быть найдено внутри Украины. Речь шла о предоставлении определенной автономии внутри страны, и решить эту проблему могла только Украина. Он не имел ничего общего с Россией.

Для этого нужна была корректировка Конституции?

JB: да, точно, но это не было сделано. Украина не сделала в этом отношении никаких шагов. Члены Совбеза ООН также не пошли на компромисс.

Как вела себя Россия?

JB: позиция России всегда была одинаковой. Он хотел, чтобы Минские соглашения были реализованы. Он не менял своего положения восемь лет. За эти восемь лет произошло несколько нарушений границ, артиллерийских обстрелов и т. д., Но Россия никогда не ставила под сомнение соблюдение договоренностей.

Как прошла Украина?

JB: Украина приняла закон в начале июля прошлого года. Это был закон, который предоставляет различные права гражданам в зависимости от их этнического происхождения. Это законодательство очень напоминает расовые законы Нюрнберга 1935 года. Только настоящие украинцы имеют полные права, в то время как остальные имеют лишь ограниченные права.

Сразу после этого Путин написал статью, в которой объяснил исторический Генезис Украины. Он раскритиковал тот факт, что можно провести различие между этническими украинцами и русскими. Он написал статью в ответ на этот закон. Но в Европе это было истолковано как непризнание Украины как государства, а его статья стремилась оправдать возможную аннексию Украины. На Западе в это верят люди и-их пересчитывают по пальцам одной руки — те, кто прочитал статью Путина. Очевидно, что на Западе целью было дать образ Путина как можно более негативным. Я прочитал статью; это имеет смысл.

Чего ожидали россияне от Путина?

JB: на Украине много русских. Путин должен был что-то сказать. Было бы неправильно для вашего народа (также с точки зрения международного права) ничего не говорить о дискриминационном законе по отношению к украинским русским. Все эти мелкие детали являются важной частью конфликта, иначе мы не понимаем, что происходит. Это единственный способ взглянуть на поведение Путина в перспективе и увидеть механизмы, которые спровоцировали войну. Я не могу сказать, хороший Путин или плохой. Но суждение, которое мы делаем о нем на Западе, явно основано на ложных элементах.

Что вы думаете о реакции Швейцарии на нейтралитет?

JB: это катастрофа. Россия составила список из 48 „враждебных государств“, в нем также находится Швейцария. Это действительно смена эпохи, но ответственность за которую несет сама Швейцария. Швейцария всегда была „персонажем в середине“. Мы способствовали диалогу со всеми государствами и имели мужество быть “в середине”. Есть истерия по поводу санкций. Россия очень хорошо подготовлена к этой ситуации, пострадает, но готова выдержать ее воздействие. Однако принцип санкций совершенно неверен. Сегодня санкции заменили дипломатию.

Мы видели это с Венесуэлой, с Кубой, Ираком, Ираном и так далее. Эти штаты не сделали ничего, кроме политики, которая не устраивает США. Это была его” роковая » ошибка. Когда я вижу, что спортсменов-инвалидов отстранили от Паралимпийских игр, мне не хватает слов. Это совершенно неуместно. Это влияет на отдельных людей, это просто извращенно. Это так же жестоко, как когда министр иностранных дел Франции говорит, что российский народ должен страдать от санкций. Тот, кто это скажет, не имеет чести в моих глазах. В начале войны нет ничего позитивного, но реагировать так просто стыдно.

Что вы думаете, когда на Украине есть люди, которые выходят на улицы против войны?

JB: мне интересно: что делает войну на Украине хуже войны против Ирака, Йемена, Сирии или Ливии? В этих случаях мы знаем, что не было никаких санкций против агрессора, США. Кто проявляет себя за Йемен? Кто проявил себя за Ливию, кто проявил себя за Афганистан? Мы не знаем, почему США оказались в Афганистане. Я знаю из источников разведки, что никогда не было четких указаний на то, что Афганистан или Усама бен Ладен были причастны к нападениям 11 сентября, но мы все равно пошли на войну в Афганистане.

Почему?

JB: 12 сентября 2001 года, сразу после террористических атак, США решили отомстить и бомбили Афганистан. Начальник штаба ВВС США заявил, что целей в Афганистане недостаточно. На что министр обороны ответил: «Если у нас не будет достаточно целей в Афганистане, мы будем бомбить Ирак”. Это не я придумал, есть источники, документы и люди, которые там были. Это реальность, но пропаганда и манипуляции постоянно склоняют нас к «правильной»стороне.

По его ответам он считает, что Запад уже давно подливает масла в огонь и провоцирует Россию. Однако эти провокации редко сообщаются в наших СМИ и Путина представляют как поджигателя войны, монстра?

Мой дед был французом, он был солдатом в Первую Мировую войну. Он часто рассказывал мне, как началась эта война, она была продуктом разжигания коллективной истерии. Истерия, манипуляции и бездумное поведение западных политиков очень похожи на то, что происходило в 1914 году, и это меня очень беспокоит. Когда я вижу, что наша нейтральная страна уже не в состоянии занять независимую от ЕС и США позицию, мне стыдно. Нам нужно быть ясными, рациональными и знать факты, стоящие за СМИ. Это единственный способ для Швейцарии провести разумную мирную политику.

ПРИМЕЧАНИЕ

* Жак Бауд имеет степень магистра в области Эконометрии и степень магистра в области международной безопасности в Женевском институте международных отношений и был полковником в швейцарской армии. Он работал в швейцарской службе стратегической разведки и был консультантом по вопросам безопасности лагерей беженцев в Восточном Заире во время руандийской войны (УВКБ ООН-Заир/Конго, 1995-1996 годы). Работал в ДПКО (Департамент операций по поддержанию мира) Организации Объединенных Наций в Нью-Йорке (1997-99 годы), основал Женевский международный центр по гуманитарному разминированию (МЦГРМ) и систему управления информацией по разминированию (ИМСМА). Он помог внедрить концепцию разведки в миротворческие операции ООН и возглавил первый интегрированный совместный аналитический центр миссии ООН (JMAC) в Судане (2005-06).